Cum puteau fi evitate greșelile făcute de SUA și Federația Rusă în relația reciprocă după terminarea Războiului Rece și care au dus cele două mari puteri pe poziții adverse chiar mai dure decât înainte de 1990.
„În Rusia, pe plan intern, nu a existat niciodată o asemenea animozitate împotriva americanilor. Eu am crescut în Uniunea Sovietică. Exista o ideologie care spunea că americanii reprezintă liderul taberei imperialiste, iar noi suntem liderul taberei socialiste, și noi vom învinge.
Dar nu a existat niciodată o imagine dușmănoasă a americanilor. Era de fapt o imagine bună. Americanii erau percepuți ca fiind amuzanți. Muzica lor era grozavă, cultura lor era grozavă, cărțile, hainele lor.
Acum este un antiamericanism profund în rândul populației ruse.
Și cred că același lucru se întâmplă și în partea americană. Există multă neîncredere. Există un război fierbinte real în Europa”, a explicat, într-un interviu acordat PRESShub, Svetlana Savranskaya, care din 2001 deține funcția de director al programelor dedicate Rusiei la Arhiva Națională de Securitate a Universității George Washington.
Până la începerea războiului ruso-ucrainean, Savranskaya a gestionat relațiile arhivei cu mediul universitar și organizațiile rusești.
Experta afirmă că, spre deosebire de aceeași perioadă a Războiului Rece, când sistemul bipolar oferea stabilitate și un anume grad de predictibilitate, acum nu mai există reguli ale jocului.
„Rusia dorește să schimbe în mod deschis valorile occidentale, puterea militară occidentală, sentimentul de adeziune al alianței. În prezent, Rusia încearcă să construiască un bloc anti-occidental. Asta nu se întâmpla în timpul Războiului Rece.
Ce se întâmplă în prezent că este foarte periculos. Și dacă ne uităm la Războiul Rece, niciun lider sovietic nu a spus vreodată: Să folosim arme nucleare. Pur și simplu era de neimaginat. Dacă vă uitați la academicieni, dacă vă uitați la militari, în Războiul Rece nimeni nu spunea acest lucru”, a menționat Svetlana Savranskaya.
Aceasta a fost prezentă la București, săptămâna trecută, pentru a marca 75 de ani de la înființarea NATO, ocazie cu care Institutul Pentru Studii Politice de Apărare și Istorie Militară (ISPAIM), sub egida Ministerului Apărării Naționale, a organizat o conferința internațională pe tema evoluției și adaptării NATO la contextul actual de securitate.
În 2011, Svetlana Savranskaya a primit premiul Link-Kuehl din partea Societății pentru Istorici ai Relațiilor Externe Americane, pentru cartea scrisă împreună cu Thomas Blanton și Vladislav Zubok, „Masterpieces of History: The Peaceful End of the Cold War in Europe 1989”.
De asemenea, Svetlana Savranskaya predă un curs privind relațiile SUA-Rusia și politică rusă la American University School of International Service in Washington D.C.
Și-a obținut doctoratul în științe politice și afaceri internaționale în 1998 la Emory University și este absolventă cu „Diploma Roșie” (echivalentul summa cum laude) a Universității de Stat din Moscova în 1988.
Ea a studiat la Institutul de Economie Mondială și Relații Internaționale al Academiei de Științe a URSS în 1989-1990, apoi s-a mutat în Statele Unite.
Având experiența academică vasta privind relațile ruso-americane dar și experiența de cetățean rus care a trait în URSS, PRESShub a invitat-o pe Svetlana Savranskaya la un interviu, pentru a discuta despre greșelile ambelor puteri după terminarea Războiului Rece și dacă ar fi putut exista o altă evoluție diplomatică între Statele Unite și Federația Rusă.
PRESShub: În cadrul conferinței, ați vorbit despre „luna de miere” dintre Rusia și NATO, care a avut loc la începutul anilor ’90. Totodată sunteți expert în relația Statelor Unite cu URSS în timpul Războiului Rece și ați urmărit această relație până în prezent.
Care au fost după 1990 greșelile pe care le-au făcut atât Rusia, cât și Statele Unite? Ar fi putut această relație să aibă o altă evoluție?
Svetlana Savraskaya: Ambele state au făcut greșeli. Inițial, Rusia s-a așteptat să fie tratată în continuare ca o superputere, la fel ca în perioada URSS, să beneficieze de un tratament special pe care NATO l-ar fi aplicat diferit față de restul statelor.
Rusia ar fi dorit ca NATO să negocieze prima dată cu ea, iar abia apoi cu celălalte state.
Aceasta a fost probabil prima percepție greșită, Rusia nu mai era o superputere. Iar această stare a dus la poziția ofensată a Rusiei.
A doua greșeală importantă a fost făcută de președintele Boris Elțin: suprimarea propriului său parlament, în timp ce Rusia spunea Occidentului că își consolidează democrația. În fapt, foarte repede, democrația a devenit nepopulară în Rusia.
Suferința din 1990 a populației a fost atât de puternică încât toate greutățile tranziției au fost asociate cu democrația.
Iar politicienii democrați au început să ducă, în esență, un război împotriva propriului parlament. Parlamentul nu era un înger, Parlamentul de la Moscova era foarte complicat la începutul anilor ’90. Dar să-ți începi tranziția democratică folosind forța împotriva Parlamentului, refuzând să negociezi cu Parlamentul, este o imagine foarte proastă.
Toate celelalte state au spus: „Ei bine, dacă democrații ruși folosesc forța împotriva propriului parlament, la ce te poți aștepta din partea comuniștilor și naționaliștilor?”.
A doua mare greșeală făcută de partea rusă a fost războiul din Cecenia. Nimeni nu a mai perceput Rusia ca fiind o democrație.
De cealaltă parte, în ceea ce privește SUA, au existat mai multe programe de cooperare, cum ar fi, de exemplu, programul de distrugere a armelor nucleare Nunn-Lugar, care a fost unul pozitiv.
Al doilea program benefic a fost Parteneriatul pentru Pace înființat de NATO. Parteneriatul pentru Pace a fost probabil cea mai mare oportunitate ratată. Rusia a fost dispusă să participe în acest program.
Dacă Parteneriatul pentru Pace ar fi durat mai mult – de pildă, România a aderat în anul 2004 – dacă ar fi durat 10 ani, Rusia ar fi învățat să trăiască în cooperare cu NATO.
Citește și: Evaziunea fiscală nu mai este o prioritate pentru procurorii din România
Rusia ar fi învățat să aibă încredere în NATO?
Da. Au cooperat în mod eficient în Bosnia. Iar apoi, după această cooperare reușită în Bosnia, NATO a invitat trei state est-europene să adere la alianță. Au aderat în 1999, iar la scurt timp, NATO a bombardat Belgradul.
În actul fondator NATO-Rusia, cele două părți conveniseră că NATO va consulta Rusia cu privire la toate operațiunile de menținere a păcii.
Rusia nu a fost consultată și nici măcar informată când NATO a luat decizia să se implice în războiul din Serbia. Pentru Rusia, această decizie a sunat: ei bine, NATO nu este cu adevărat o alianță defensivă, deoarece acesta nu este un război defensiv.
Este un război pentru a proteja drepturile omului în Kosovo. Dar Serbia era un aliat apropiat al Rusiei.
Rusia a perceput că interesele sale de securitate nu au fost luate în considerare. Mai mult, la sfârșitul anilor 1990, exista deja o opoziție foarte puternică față de extinderea NATO în societatea rusă și în Parlamentul rus.
Opoziția spunea că acest bombardament asupra Belgradului va fi modelul de comportament al NATO pentru viitor.
Argumentele rușilor au fost următoarele: nicio țară din NATO nu a fost atacată, dar NATO s-a extins. Iar primul lucru pe care îl face după extindere este să ne bombardeze aliații fără să ne consulte.
Drept consecință, dacă nu le place occidentalilor ce face Rusia, de exemplu, în războiul din Cecenia, și Rusia ar putea spune, la rândul ei, că este o problemă legată de drepturile omului. Iar următorul lucru pe care îl va face NATO este să bombardeze Moscova.
Bineînțeles, bombardarea Moscovei a fost propagandă completă. Nimeni nu putea bombarda Moscova, deoarece Rusia are arme nucleare.
Dar la nivelul percepției populare, argumentul a fost cu adevărat puternic, pentru că oamenii au văzut la televizor că o alianță militară mai mare, mai puternică, bombarda un aliat rus.
Foarte puțini oameni știau detalii despre ceea ce se întâmpla în Kosovo. Ceea ce au văzut este că NATO nu a consultat Rusia, deși promisese să o facă.
Exista acel consiliu comun permanent. Americanii nu au trecut decizia prin Națiunile Unite. Nici prin OSCE. A fost o decizie unilaterală a NATO.
Această situație a creat o opoziție mai puternică față de NATO în Rusia. Așadar, Rusia se aștepta să fie tratată diferit ca o superputere, așa cum fusese Uniunea Sovietică. Acest lucru nu s-a întâmplat. Dar ceea ce s-a întâmplat, de fapt, este că Rusia nu a fost tratată nici măcar la nivel de egalitate cu est-europenii.
Partea rusă a repetat în mod frecvent această critică potrivit căreia NATO nu tratează Rusia drept un partener egal
În timpul Războiului Rece, în orice problemă, Uniunea Sovietică a fost consultată de americani, de NATO, de europeni. Uniunea Sovietică a fost unul dintre fondatorii Acordurilor de la Helsinki.
Chiar dacă erau adversari sau dușmani, comunicau unii cu alții. Dintr-o dată, în anii ’90, Rusia spune, ei bine, acum suntem parteneri. Nu mai suntem dușmani. Statele Unite spun: Vă tratăm ca pe niște egali. Vom lua în considerare interesele voastre de securitate.
Iar apoi nici măcar nu au informat Rusia. Din punctul de vedere al Rusiei, aceasta a fost o umilință uriașă. În același timp, a fost o oportunitate ratată.
Cred că dacă Parteneriatul pentru Pace ar fi durat mai mult și ar fi învățat să lucreze împreună cu succes, dacă Rusia s-ar fi simțit consultată, dacă Rusia s-ar fi simțit ca un partener respectat, atunci nu ar fi existat o opoziție atât de mare în Rusia față de extinderea NATO.
Totuși, de ce această sensibilitate exagerată a Rusiei pentru extinderea NATO?
Pentru că Duma, Parlamentul rus, vorbea tot timpul despre acest lucru. Pentru că existau mulți veterani care au luptat în cel de-al Doilea Război Mondial și care erau încă în viață. În familia mea, de exemplu, un unchi a murit în război și doi unchi au luptat în război.
Fiecare familie era conectată la veteranii de război. Ei au simțit că au eliberat aceste pământuri. Unii militari spuneau că aceste pământuri sunt îmbibate cu sângele soldaților ruși, ale soldaților sovietici.
Știți, este o lecție de Relații Internaționale 1 la 1. Fiecare țară mare încearcă să-și securizeze granițele. Așa că, dintr-o dată, o alianță care era inamicul tău, adversarul tău, o alianță din Războiul Rece, se apropie de granițele tale. Și bineînțeles că poți spune: Ei bine, nu te ameninț. Eu cumpăr mai multe arme, dar nu sunt împotriva ta.
Întotdeauna avem tendința de a-l vedea pe celălalt ca fiind amenințător, iar pe noi nu. Iar Rusia se percepea pe sine ca fiind pașnică, că încearcă să trăiască în pace. Nu a înțeles cum războiul din Cecenia, cum folosirea forței în plan intern a creat în plan extern o imagine complet diferită a Rusiei.
A fost foarte greu pentru ruși să înțeleagă că invazia sovietică din 1956 și cea din 1968 sau războiul din Afganistan au făcut ca alte țări să se simtă amenințate de Rusia. Pur și simplu, le era foarte greu să înțeleagă.
Le-a fost foarte greu să înțeleagă de ce se tem ungurii, de ce le este frică polonezilor. Noi suntem o țară democratică, își spuneau ei, dar nu erau.
Percepția rușilor a fost: Facem totul cum trebuie, dar ei tot nu ne vor în Europa. Rusia s-a simțit foarte izolată.
Am spus, în prezentarea mea că, dacă vă uitați la statele est-europene și la Rusia, aspirațiile lor erau aceleași.
Toate doreau să devină parte a unui spațiu integrat, de la Atlantic la Vladivostok. Cu toții au dorit să fie integrați.
Diferența a fost că statele est-europene nu au apreciat Parteneriatul pentru Pace pentru că au considerat că distrage atenția de la ideea principală, și anume, aderarea la NATO. Rusia a fost interesată de Parteneriatul pentru Pace, dar a înțeles că acest parteneriat are rolul unei cortine care acoperă adevărata problemă, și anume extinderea NATO.
Dacă Parteneriatul pentru pace ar fi fost luat în serios, ar fi putut fi altfel. Iar în cadrul Parteneriatului pentru pace, Ucraina era, de asemenea, un membru și lucra împreună cu Rusia ca de la egal la un egal.
Totuși, atunci când Bill Clinton a decis primul val de extindere al NATO pentru statele est-europene, a accentuat faptul că NATO nu este un dușman al Rusiei și spera la acel moment ca într-o bună zi inclusiv Rusia să devină stat membru NATO. Este greu de înțeles de ce a eșuat acest exercițiu de încredere.
În ceea ce-l privește pe Clinton, cred că a fost cel mai bun președinte dintre toți președinții americani în încercarea de a face ca relațiile cu Rusia să funcționeze.
Clinton și Elțîn au avut foarte multă încredere unul în celălalt, în măsura în care Clinton chiar i-a iertat lui Elțîn toate acțiunile împotriva Parlamentului. Nu l-a criticat pentru războiul din Cecenia.
Însă Clinton avea priorități mari. El a spus că democrația rusă este cea mai mare prioritate a lui, însă avea în același timp presiuni interne. Avea coaliția lui Newt Gingrich în Congres, în 1994, care i-a pus piedici.
De asemenea, Bill Clinton a dorit profund să ajute țările din Europa de Est. Prioritățile sale se aflau de fapt în conflict. A trebuit să se bazeze foarte mult pe Elțîn, pentru că Elțîn era un lider cooperant.
Prioritatea principală pentru Clinton era controlul armelor nucleare și neproliferarea. Avea nevoie ca Elțîn să coopereze în acest sens. Cealaltă prioritate a fost extinderea NATO. Desigur, mai erau și altele. A încercat să ajute reforma economică a Rusiei. Modelul care a fost adoptat a fost cel al terapiei de șoc, care a fost foarte nepopular pentru populația rusă.
Pentru ruși, dacă ar fi existat un model social-democrat de reformă, poate că ar fi fost mai ușor. Dar Statele Unite au făcut presiuni asupra Rusiei: trebuie să restrângeți bugetul. Trebuie să faceți o reformă monetară. Trebuie să deschideți noi piețe. Nu puteți face comerț cu India. Nu puteți face comerț cu Iranul. Nu puteți face comerț cu Europa de Est.
Europa de Est nu a vrut să facă comerț, deoarece ceea ce cumpărau în trecut de la Uniunea Sovietică erau arme. Acum, ei doreau interoperabilitate cu NATO, așa că nu voiau piața de armament rusă. Rusia trebuia să facă o conversie militară.
Dacă vrei să construiești o democrație, trebuie să-ți asculți populația, iar populația suferea. Așa că Elțîn și-a pierdut foarte repede sprijinul.
Chiar și în 1996, dacă alegerile s-ar fi desfășurat în mod complet corect, sunt sigur că comunistul Ghennadi Ziuganov ar fi putut câștiga. În multe țări din Europa de Est, foștii comuniști au ajuns la putere pentru o perioadă de timp.
În Rusia, acest lucru nu s-a întâmplat niciodată. Iar Statele Unite l-au susținut pe Elțîn, pentru că era un tip de încredere, în ceea ce privește controlul armelor, retragerea armelor nucleare din Kazahstan, Ucraina, distrugerea armelor nucleare din interiorul țării.
Statele Unite au spus: „Vrem ca Rusia să fie democratică, dar nu vrem ca alți oameni să fie la putere. Îl vrem doar pe Elțîn”. Și astfel, la sfârșitul anilor 1990, populația rusă a fost cu adevărat dezamăgită. Ei credeau că democrația este un lucru rău.
Apoi a urmat războiul din Irak. Rusia s-a întrebat de ce război în Irak? Nu existau arme de distrugere în masă în Irak.
Din punctul de vedere al Rusiei, te uiți la această alianță și ajungi la concluzia că este singura alianță puternică din lume care decide decide singură unde merge la război.
Dacă nu-i place ceea ce face o țară, de exemplu, Irak-ul, va pedepsi acea țară. Putin a văzut că francezii erau împotrivă, germanii au fost împotrivă, dar Statele Unite tot au invadat Irak-ul, iar britanicii i-au susținut.
Așa că, din punctul de vedere al lui Putin, Rusia trebuia să se protejeze pentru că putea fi următoarea pe listă. Rusia s-a poziționat împotriva războiului din Irak. Apoi a venit momentul Libia, când Putin a fost furios pe Medvedev că îl sprijină pe Obama în intervenția umanitară împotriva lui Gaddafi.
Totuși, Rusia a invadat Georgia în anul 2008
A fost răspunsul lui Putin la politica ușilor deschise a NATO. În primăvară lui 2008 a fost summitul NATO de la București, iar invazia Rusiei în Georgia a fost în august.
Ce s-a întâmplat mai întâi a fost că Rusia a făcut manevre militare la graniță. Iar manevrele se numeau, de partea rusă, „obligații de pace”. Au adus o mulțime de trupe la graniță, iar Mihail Saakașvili le-a provocat, pentru că el credea că Statele Unite vor interveni militar și vor împinge Rusia afară.
Pacificatorii ruși au fost uciși. Bineînțeles că Putin asta aștepta. Dar, din punct de vedere tehnic, Georgia a deschis de fapt prima acțiunea militară. Rusia a intrat. Și au arătat, iată ce se întâmplă dacă sfidezi Rusia. Și apoi s-au retras. Putin a vrut să arate ce se poate întâmpla dacă se depășesc liniile roșii.
Așadar, vorbind despre percepția rușilor, cu siguranță ei au văzut NATO ca fiind o alianță agresivă. Și dacă adăugați propaganda, iar propaganda Rusiei este pur și simplu copleșitoare. Copleșitoare. În Rusia există un singur punct de vedere.
Această propagandă a prins pentru că a speculat sentimentul rușilor de rând că sunt izolați și că nu sunt doriți în Europa și nu vor fi tratați ca parteneri egali.
Prin urmare, atunci când Putin a început să vorbească despre o Rusie puternică, acest lucru a fost primit favorabil. Dar, la început, am menționat, de asemenea, că Putin a cooperat foarte strâns cu NATO, în 2001, 2002, 2003.
Dacă am dori să facem o comparație a relației ruso-americane din prezent cu o perioadă similiară din timpul Războiului Rece, care ar fi acea perioadă?
Cred că acum este mai rău decât în timpul Războiului Rece. În Rusia, pe plan intern, nu a existat niciodată o asemenea animozitate împotriva americanilor. Eu am crescut în Uniunea Sovietică. Exista o ideologie care spunea că americanii reprezintă liderul taberei imperialiste, iar noi suntem liderul taberei socialiste, și noi vom învinge.
Dar nu a existat niciodată o imagine dușmănoasă a americanilor. Era de fapt o imagine bună. Americanii erau percepuți ca fiind amuzanți. Muzica lor era grozavă, cultura lor era grozavă, cărțile, hainele lor.
Acum este un antiamericanism profund în rândul populației ruse. Și cred că același lucru se întâmplă și în partea americană.
Există multă neîncredere. Există un război fierbinte real în Europa.
După criza rachetelor din Cuba, sistemul a fost foarte stabil. A existat controlul armelor. Existau măsuri de stabilitate a crizei. Au existat tot felul de negocieri cu privire la aspectele legate de neproliferare. Au existat atât de multe niveluri de interacțiune.
Apoi, după Actul final de la Helsinki, Uniunea Sovietică a devenit un fel de putere acceptată, o putere de status quo. Acum, Rusia încearcă să schimbe ordinea mondială. Rusia schimbă în mod deschis valorile occidentale, puterea militară occidentală, sentimentul de adeziune al alianței.
În prezent, Rusia încearcă să construiască un bloc anti-occidental. Asta nu se întâmpla în timpul Războiului Rece.
Ce se întâmplă în prezent că este foarte, foarte periculos. Și dacă ne uităm la Războiul Rece, niciun lider sovietic nu a spus vreodată: „Să folosim arme nucleare”. Pur și simplu era de neimaginat. Dacă vă uitați la academicieni, dacă vă uitați la militari, niciodată în Războiul Rece nimeni nu a spus acest lucru.
Să amenințe cu războiul nuclear
Da. Și este foarte, foarte periculos. Deci acum nu suntem în Războiul Rece, este o perioadă mai periculoasă, pentru că este imprevizibilă, pentru că nu este stabilă. Nu există reguli de joc. Războiul Rece a fost teribil, dar a fost stabil.
Un alt lucru pe care aș vrea să îl menționez este că, în timpul Războiului Rece, aveam mai multe valori comune decât acum.
Comunismul, în general, era o ideologie occidentală, gândirea occidentală provenea din Germania, Marea Britanie. Dar ambele sisteme împărtășeau unele valori ale progresului.
Împărtășeau valorile drepturilor femeilor, de exemplu. Nu întotdeauna își tratau la fel propriii muncitori, dar exista o idee de drepturi egale pentru diferite țări, drepturi egale pentru diferite minorități.
Acum Rusia se întoarce în Evul Mediu. Susține doar valorile tradiționale, anti-progresiste, foarte conservatoare.
Susțineți că URSS împărtășea valori mai progresiste decât regimul lui Putin
Ar fi o judecată de valoare grea din partea mea (râde – n.r). Cred că URSS-ul în ultima sa etapă a fost mai progresist. A dorit în mod activ să coopereze cu Occidentul. Credea în controlul armelor.
Începuse să creadă în drepturile omului, dar nu le punea în practică. Cu siguranță, nu le-a practicat. Cooperarea cu Arctica a fost pozitivă. Acum este o cursă a înarmării în Arctica.
Regimul Putin este compromis și probabil mulți dintre apropiații lui Putin și el vor fi judecați de către un tribunal international pentru crime de război. Dar acest regim nu va dura pentru totdeauna. Cum vedeți viitorul apropiat al Rusiei?
Ceea ce pot să spun este că schimbarea în Rusia vine în mod neașteptat și radical. În 1983, când sovieticii s-au retras din toate negocierile privind controlul armelor, erau în Afganistan, iar NATO tocmai începuse programul Pershing în Europa.
Dacă la acel moment, întrebai pe cineva: Ar putea exista o îmbunătățire a relațiilor? Bineînțeles că răspunsul ar fi fost nu. Doi ani mai târziu, Gorbaciov a venit la putere.
Regimul se va schimba. Iar când regimul se va schimba, Europa trebuie să fie cu adevărat pregătită. Eu, și aceasta este opinia mea personală, nu văd viitorul Rusiei decât în Europa, doar în Europa.
Eu cred că Rusia nu a reușit să fie integrată în Europa într-un fel sau altul prin OSCE, prin Parteneriatul pentru Pace cu NATO. Am putea construi noi structuri.
Rusia nu va fi integrată în Uniunea Europeană, pentru că, din punct de vedere economic, ar fi o sarcină uriașă. Nu îmi fac iluzii în această privință.
Rusia trebuie însă să fie integrată. Pentru că, dacă nu este integrată, va fi ca Germania după Primul Război Mondial. Se va simți constant respinsă, umilită. Există o carte grozavă a lui William Hill, intitulată No Place for Russia.
Hill a analizat anii ’90 și a spus: nu am găsit o cale. Eram ocupați cu alte lucruri importante. Dar trebuie să găsim cu adevărat o cale de a aduce Rusia în Europa. Pentru că, dacă nu este cu Europa, va fi împotriva Europei. Cred că șansa a fost pierdută în anii ’90, când Rusia a încercat să aibă aceleași valori.
Rușii foloseau conceptul de “managed democracy”
Asta a fost doar sub regimul Putin. Eu lucrez mult cu documentele Dumei în anii ’90. Existau atâtea discuții, toți erau împotriva lui Elțîn, dar totul era permis. Iar acum, toți sunt pro-Putin.
În esență, Duma este doar Rusia unită, nu mai există un sistem multipartidist. Așa că la începutul anilor 1990, au împărtășit valori democratice. Dar atunci când ieși din 70 de ani de sistem foarte autoritar, nu devii imediat democrație.
Cred că, dacă Occidentul ar fi avut mai multă răbdare și ar fi spus: Bine, vedem că nu este cu adevărat democratic, dar le vom acorda puțin timp, pentru că sunt în curs de dezvoltare. Chiar dacă luăm democrațiile dezvoltate, cum ar fi Marea Britanie, a fost foarte dificil pentru ele să facă față dizolvării imperiului, așa cum ar trebui să facă și Rusia.
Rușilor le-a fost dificil să treacă prin tranziția democratică, de la imperiu la stat național și prin tranziția economică de la economia planificată la sistemul de piață.
Nu se poate întâmpla acest lucru peste noapte. Așa că atunci când Putin va dispărea, cred că va exista un alt moment de oportunitate. Acum oamenii sunt atât de spălați pe creier, din nefericire, chiar și rușii foarte educați.
Înainte ați interacționat foarte des cu mediul academic rusesc, aveți prieteni ruși. Cât de greu este acum să comunicați cu ei?
Oamenii cu care lucrăm sunt foarte atenți, pentru că orice formă de critică, orice legătură cu Occidentul ar putea fi pedepsită de autorități. Ei ne trimit mesaje.
De exemplu, unul dintre partenerii noștri pe termen foarte lung, care deține o funcție înaltă în mediul universitar rus, mi-a scris acest mesaj în care îmi spune: „Dragă Svetlana și Tom, ne descurcăm bine. Ne simțim exact cum vă simțiți și voi. Nu întrebați nimic, sperăm că sunteți sănătoși”.
Așa vorbesc oamenii. Dar noi știm, pentru că mai bine de 20 de ani, am lucrat cu universități regionale și universități centrale, think tank-uri rusești. Sunt atât de mulți oameni care sunt pro-europeni, pro-democrație. Doar că nu o pot spune acum.
Oameni din Rusia?
Da. Oameni din Rusia care sunt încă în Rusia. Desigur, mulți dintre ei au emigrat, dar cei care sunt încă în Rusia așteaptă o deschidere. Pur și simplu, nu au cum să protesteze în Rusia. Adică, bineînțeles, dacă ești un disident eroic, precum a fost grupul Helsinki din Moscova, da.
Dar dacă ești un academician stabilit și îți riști cariera, îți riști familia, te gândești de două ori. Pentru noi, este ușor să vorbim în locul lor.
Credeți în ideile mișcării politice susținute de Alexei Navalnîi?
Nu am lucrat niciodată cu ei, pentru că noi cercetăm mai ales istoria. Am un respect enorm pentru organizația sa. Și, bineînțeles, am urmărit toate filmele pe care le-au făcut și este o crimă complet revoltătoare ce i s-a întâmplat. Din păcate, nu m-am întâlnit niciodată cu ei.
Împărtășește această mișcare viziuni liberale?
Aceasta este o întrebare dificilă, deoarece Navalnîi a exprimat mult timp opinii naționaliste.
El a evoluat în timp. Cred că soția lui este mai consistentă în privința valorilor liberale. Este greu de spus.
El nu a condamnat anexarea Crimeei. A spus unele lucruri care te fac să te simți inconfortabil. Desigur, acum este pentru toată lumea și inclusiv pentru mine un erou. Dar nu sunt atât de sigură că acum cinci ani aș fi sprijinit mișcarea sa politică.
Pentru că mulți ruși care erau anti-migranți, anti-minoritari, îi împărtășeau opiniile. Așa că, atunci când spuneți că mișcarea sa reprezintă opiniile liberale, mișcarea sa este probabil acum singura mișcare rămasă care promovează opiniile liberale.
Și astfel, astăzi aș vota pentru ei 100%. Dar dacă vă uitați puțin în trecut, puteți vedea de ce nu toți rușii liberali îi împărtășeau poziția.
Dar mai este și un lucru pe care ni-l amintim cu toții. Eu aș susține complet Iabloko. Iabloko sunt oamenii mei. A fost un partid liberal în Parlament pe tot parcursul anilor 1990. Au criticat atacul din Parlament. Au criticat războiul din Cecenia. Au fost forța democratică liberală stabilă din Rusia. Dar întotdeauna au obținut foarte puțin în alegeri.
Și acum, în prezent, ce se întâmplă cu ei?
Nu mai sunt în Parlament. Partidul există. Liberalii ruși sunt într-o perioadă foarte proastă. Toți sunt divizați. Nu au încredere unii în alții.
Poate a fost operațiunea lui Putin să îi dezbine
Nu. Atunci când Putin a venit la putere în 2000, liberalii s-au divizat. Jumătate dintre liberali l-au susținut pe Putin pentru că au văzut în el un modernizator. S-au gândit că poate, din punct de vedere politic, va fi un pic mai autoritar, dar va continua reforma capitalistă. Așa că au decis să îl susțină. Yavlinski și alți liberali au spus, în schimb, nu, nu îl vom susține niciodată.
A fost o mare surpriză pentru mulți invazia pe scară largă a Ucrainei de acum doi ani, chiar și pentru dumneavoastră. Intuiți cumva de ce a făcut-o Putin?
Dacă aș ști, aș fi pe prima pagină a ziarelor. Cred că Putin a fost foarte prost informat. A primit informații greșite.
America în Irak se aștepta să fie tratată ca eliberatoare. Se așteptau ca toată populația să fie pro-americană. Și ce s-a întâmplat? Același lucru ca în Ucraina.
Au avut informații greșite. Au fost prea încrezători în puterea lor. Au crezut că Kievul va cădea într-o săptămână. Și apoi vor instala un nou guvern. Doar că Putin își ataca proprii frați. Fiecare rus are o legătură de familie în Ucraina.
În parte din cauza consilierilor foarte proști, în parte din cauza corupției în rândul agenților pe care Rusia i-a trimis în Ucraina. Aceștia s-au întors la Moscova spunând: Oh, știți, toată lumea ne susține. În parte din cauza izolării COVID.
Poate că Putin a devenit un pic mai paranoic. El chiar a crezut în mod serios că este o chestiune de o săptămână.
O chestiune de o săptâmănă ca să obțină ce? Care a fost strategia lui?
Putin a crezut că Zelenski nu era susținut în totalitate de populație. Credea că partidul pro-rus era destul de important. Așa că s-a gândit să îl elimine pe Zelenski.
Să pună oameni noi, iar acei oameni noi să se angajeze ca Ucraina să nu adere niciodată la NATO și să rămână cumva neutră și să accepte Crimeea ca parte a Rusiei. Asta era tot.
După această eroare, Putin nu a făcut schimbări radicale în rândul serviciilor secrete rusești.
Putin își păstrează oamenii. Dacă vă uitați la întreaga sa traiectorie, chiar și oamenilor pe care i-a considerat inutili, cum ar fi Medvedev, nu le face nimic rău. Îi ucide pe trădători, pentru a arăta forțelor de securitate că asta li se întâmplă trădătorilor.
Însă el nu a înlăturat niciodată consilierii care nu-i plăceau. Este foarte loial oamenilor lui.
Putin se vedea pe sine ca Petru cel Mare sau Stalin. În Rusia, există un lucru interesant. Dacă ești un lider brutal, dar aduci pământuri în Rusia, în istorie vei fi celebrat ca un mare lider. Dacă ești un lider democratic, liberal, dar pierzi pământuri, vei fi considerat un lider slab.
Petru cel Mare a fost cu adevărat crud pe plan intern. Dar a adus pământuri noi. Gorbaciov, care a renunțat, cum se spune, la Europa de Est, a dizolva URSS, chiar dacă pe plan intern a fost foarte liberal, nu a existat represiune politică, toți prizonierii politici au fost eliberați, populația se uită ca la un lider slab. La fel la Elțîn.
Rușii spun despre ei că au făcut concesii, au pierdut teritorii, nu au apărat drepturile populației vorbitoare de limbă rusă.
Și cred că Putin se consideră pe el însuși un mare lider care va face nou Rusia mare. Așa cum în America se dorește „Make America great again”.
Credeți că rușii chiar îl susțin pe Putin în proporție covârșitoare?
Nu în proporții de 87%. Dar cred că dacă alegerile ar fi fost absolut libere, Putin ar fi câștigat probabil cu peste 70% din voturi. Nu existau alte opțiuni. Și chiar și dacă existau și alte opțiuni, susținerea pentru Putin ar fi fost mai mică, dar tot foarte mare.
Propaganda este teribilă în Rusia. Sentimentul de nemulțumire, sentimentul de a fi izolat, de a fi împins afară din Europa, în rândul oamenilor obișnuiți de pe stradă, antiamericanismul este puternic. Mulți oameni se uită înapoi la Uniunea Sovietică și spun: „Oh, era atât de bine în Uniunea Sovietică, pentru că în memoria noastră, toți eram o superputere”. Toată lumea ne asculta vocea atunci.
Urmăriți PressHUB și pe Google News!
Nu faceti interviuri cu teroristi.