Giorgia Meloni, politiciana care a avut în ultimii ani poziții radicale împotriva imigranților, a politicilor de gen și cu un discurs populist, din care nu lipsește inamicul extern – țap ispășitor, la care se adaugă nevoia rectificării în plan internațional a unor nedreptăți din trecut, va deveni primul premier din Istoria Italia, dar și primul premier considerat fascist de la Benito Musollini încoace.
Fratelli d’Italia s-a clasat pe primul loc la alegerile legislative desfăşurate duminică în Italia, și va conduce în coaliție cu alte două partide radicale, chiar cu poziții pro-Putin, Lega Nord, a lui Matteo Salvini, și cu Forza Italia, partidului lui Silvio Berlusconi.
PRESShub a discutat cu profesorul italian Stefano Bottoni, un bun cunoscător al politicii din Italia, dar și din Europa de Est, despre care pot fi consecințele scrutinului de duminică asupra țării, dar și raportat la politicile Uniunii Europene. De asemenea, în ce măsură vor fi afectați românii din peninsulă de politicile anti-imigrație anunțate de coaliția Fratelli d’Italia, Lega Nord și Forza Italia.
Cele mai importante declarații ale lui Stefano Bottoni
Cred că electoratul a votat ca un mijloc de protest pentru frustrările acumulate în ultimii ani și nu pe criterii ideologice. A fost un protest față de situația foarte dificilă în care se află Italia.
Linia filo-ucraineană, anti-Putin, trasată de guvernul Draghi a fost respinsă de alegători, după cum s-a observat în alegeri. Au fost preferate în schimb acele partide care au avut o poziție diferită de cea oficială a guvernului.
Noi suntem țara în care în ultimii patru ani toată lumea a guvernat cu toată lumea.
Problema demografică e înfricoșătoare în Italia. Nu se mai nasc copii pentru că există teama pentru viitor.
Gradul de insecuritate publică în Italia a crescut o dată cu venirea noilor valuri de imigranți din Africa și Asia, care rămân în custodia statului mult timp până când primesc documente sau care, nefiind repatriați din momentul în care li se respinge cererea de azil politic, rămân ilegal în Italia.
Dreapta în schimb a venit cu o percepție asupra conceptului de ordine care coincide cu o ordine rasială, de tipul „mai întâi italienii”. Dar ce înseamnă să fii italian astăzi, când vorbim de generații de imigranți? E mai bine să nu se deschidă o cutie a Pandorei.
Pentru imigranți, familia tradițională este cea formată dintr-un bărbat și o femeie, așa cum li s-a spus acasă si punct.
PRESShub: Cum comentati rezultatul alegerilor din Italia încheiate cu victoria extremei drepte? Care credeți că au fost factorii favorabili acestei victorii?
Stefano Bottoni: Trebuie clarificați termenii și specificat că este inoportun să vorbim de extrema dreaptă, de dreapta radicală sau de neofascism. Fascismul s-a terminat în Italia în 1945. Acest fenomen aparține trecutului.
Vorbim astăzi de fenomene istorice diverse, iar folosirea unor termeni din trecut nu ne ajută în a le înțelege. Nu se poate vorbi de o coaliție de extremă dreaptă cu un electorat doar de 30%. Dacă ar fi să vorbim de radicalism, ar trebui să spunem că partidul 5 Stelle are un electorat mult mai radical decât electoratul lui Meloni.
Fratelli d’Italia a fost votat de clasa medie și de către muncitori, în timp ce 5 Stelle de tineri și de șomeri, mai ales în sud, în zonele cele mai sărace. 5 Stelle este de dreapta în privința anumitor aspecte și de stânga în privința altora.
În coaliția lui Meloni se află Matteo Salvini, care e mult mai de dreapta decât Meloni și cu toate astea, Salvini a obținut doar 8%.
Cred că electoratul a votat ca un mijloc de protest pentru frustrările acumulate în ultimii ani și nu pe criterii ideologice. A fost un protest față de situația foarte dificilă în care se află Italia, situație care va continua să fie dificilă în următoarele luni, chiar în următorii ani.
Asta explică și prezența mică la vot, de 64%, comparativ cu anii precedenți, când în mod tradițional în Italia depășea 80%. Factorii foarte importanți, favorabili victoriei lui Meloni, au fost cei socio-economici: criza economică, inflația, reducerea salariilor, creșterea facturilor, ceea ce a dus la acumularea multor frustrări.
Un alt factor care a avantajat-o pe Meloni este că, în ultimii 5 ani, Fratelli d’Italia a fost mereu în opoziție. De pe poziția ei din afară, Meloni a văzut toate partidele care au participat la experiența guvernului Draghi
Totuși, o dată cu accederea Giorgiei Meloni la șefia guvernului, Italia devine al doilea stat din Uniunea Europeană condus de politicieni din așa numita extrema dreaptă, dupa Ungaria. Deși Meloni a arătat în campania electorală o poziție atlantistă și în sprijinul Ucrainei, ceilalți doi parteneri de coaliție, Salvini și Berlusconi, sunt cunoscuți pentru prietenia cu Vladimir Putin. În ce masură poate afecta dinamica acestei coaliții sprijinul Italiei pentru Ucraina în războiul cu Rusia?
Referitor la prima parte a întrebării, aș dori să clarific că eu nu consider Fidesz un partid de extremă dreapta, pentru că asta ar însemna că jumătate din electoratul maghiar este de extremă dreapta. E un nonsens. Însă, trebuie adăugată în lista menționată Polonia.
PiS în Polonia are un electorat mult mai de dreapta decât sunt votanții lui Orban. Totuși, eu folosesc cu multă circumspecție acești termeni – dreapta, stânga – pentru că există riscul să nu se mai înțeleagă nimic.
Dacă ar fi să ne gândim la cazul României, se poate spune că PSD este un partid eminamente de stânga sau că PNL este eminamente de dreapta?! Sunt 20 de ani de când eu am încetat să mai plasez pe un spectru ideologic aceste partide din România. Aceste partide nu au o identitate ideologică. Sunt partide pentru putere, care intră în coaliții cât se poate de stranii doar pentru a guverna.
Revenind la întrebare, trebuie spus că linia filo-ucraineană, anti-Putin, trasată de guvernul Draghi a fost respinsă de alegători, după cum s-a observat în alegeri. Au fost preferate în schimb acele partide care au avut o poziție diferită de cea oficială a guvernului.
Asta înseamnă, și trebuie să recunoaștem, că sentimentul public italian e mult mai puțin filo-ucrainean decât s-ar putea crede. În Italia, propaganda rusă prinde foarte bine, nu doar la publicul de dreapta, ci și la cel de stânga.
Meloni s-a plasat pe o poziție pro-atlantică, însă trebuie văzut dacă o va menține. Trebuie văzută care va fi componența noului guvern, cine va fi ministrul de Externe, cine va fi șeful serviciilor secrete. La nivel european, Giorgia Meloni face parte din grupul Conservatorilor și Reformatorilor (EcR), condus de polonezi, deci din dreapta antirusă.
Trebuie urmărit cum se va menține poziția ei în raport cu Forza Italia și cu Lega Nord, care s-au exprimat pentru tăierea sancțiunilor împotriva Rusiei.
Spre deosebire de Ungaria, Italia este unul din membrii fondatori ai Uniunii Europene, cu mult mai multă influență la nivel decizional. Credeți că s-ar putea schimba, din această perspectivă, poziția Uniunii Europene față de Rusia în materie de sancțiuni?
În privința tăierii sancțiunilor, nu mă pot pronunța cu certitudine. Nu pot spune că se va întâmpla așa, că vor fi tăiate. Cu toate astea, cunoașteți și dumneavoastră politica italiană.
Noi suntem țara în care în ultimii patru ani toată lumea a guvernat cu toată lumea
Am văzut situații inimaginabile. De aceea, a spune că ceva se va întâmpla sau nu se va întâmpla cu siguranță, e un risc pe care nu mi-l pot asuma.
Însă, este posibil ca un guvern mult mai puțin dur în materie de sancțiuni la adresa Rusiei să influențeze politica Bruxelles-ului. Dat fiind faptul că în Bulgaria vor avea loc alegeri și că pare să câștige partidul filorus, că în Cehia urmează alegeri și se așteaptă rezultatul, este probabil ca peste o lună sau două, configurația politică a Uniunii Europene să fie schimbată față de cea din vară și, în contextul dificultăților economice cauzate de majorarea prețului la gaz, aceste noi guverne să facă presiune asupra Bruxelles-ului pentru a adopta o politică mult mai relaxată în materie de sancțiuni.
Iar Italia să li se alăture. Pe de altă parte, trebuie să avem în vedere faptul că, la rândul lui, Washington-ul, va face presiuni pentru a se menține poziția inițială.
În ce măsură ascensiunea partidelor radicale în toată Europa, înregistrată deja în alegeri și în sondaje, în: Ungaria, Italia, Franța, Suedia, chiar și în România, ar putea duce la o destabilizare a proiectului european, punând în pericol valorile democratice pe care s-a întemeiat acest proiect, cum ar fi drepturile acordate minorităților naționale, minorităților etnice, dar și femeii?
Pozițiile asupra avortului sunt recente în ceea ce privește politica europeană. A început să se vorbească mult despre avort cam de 2-3 ani încoace, iar aici intră în discuție și propaganda rusă.
La Verona, a avut loc în 2019 Congresul Mondial al Familiilor finanțat de un oligarh rus. Orban a început să vorbească la rândul lui nu atât in favoarea susținerii familiei, ci discriminând alte forme de conviețuire. Din punctul meu de vedere, în Italia nu va exista un consens în privința limitării dreptului la avort nici măcar în coaliția de guvernământ.
În plus, deși în Italia există Legea 194, mulți medici nu o pun în aplicare și nu practică avortul. Chiar dacă Meloni este mai favorabila poziției lui Orban în privința drepturilor minorităților sexuale, nu vor exista limitări ale drepturilor deja existente în Italia, pentru că reacțiile sociale vor fi foarte puternice, dar și pentru că drepturile minorităților sunt trecute în constituție.
Italia nu este Ungaria și nici Polonia din acest punct de vedere. Aici comunitățile locale sunt foarte puternice și există o mișcare feministă deja istorică în materie de drepturile civile ale femeii.
Trebuie însă de menționat un aspect: Italia este o țară în care de 50 de ani niciun guvern, de nicio culoare, nu a mai avut politici pentru familie. În Italia, pentru a fi fericit ai nevoie de câini și de pisici, nu de copii.
Problema demografică e înfricoșătoare în Italia. Nu se mai nasc copii pentru că există teama pentru viitor.
Eu aparțin unei generații, la 45 de ani, în care foarte mulți dintre cei de vârsta mea nu au copii. Dacă s-ar face politici serioase pentru familie, nu politici demagogice, s-ar câștiga enorm în materie de electorat.
De aceea, nu se pot face aceste discuții globale în privința tendințelor la nivel european în materie de drepturi ale minorităților sau ale femeii. Fiecare stat european e un microcosmos cu propria lui istorie și cu propriile mecanisme de legiferare.
Va reuși Meloni o renegociere a Tratatului de la Dublin cu Uniunea Europeană, prin impunerea unei cote de refugiați pentru celelalte 27 de state membre UE și a blocadei navale, așa cum a afirmat în campania electorală?
Nu, nu va reuși. În primul rând, pentru că toate guvernele din estul Europei se opun total ideii unei cote unice de imigranți pentru toate statele membre. Poziția guvernelor României, Bulgariei, Ungariei, Poloniei va fi de tipul: „Avem noi deja destule probleme. Noi nu luăm pe nimeni, rezolvați-vă voi problema asta!”
Și ce se va întâmpla în Italia cu imigranții fără documente?
Nu se va întâmpla nimic. Vor continua să colinde orașele fără a face nimic, așa cum fac de 30 de ani încoace. Și acesta a fost unul dintre motivele pentru care italienii au votat fie cu Meloni, fie cu Salvini, sperând că acesta problemă va fi rezolvată, când, de fapt, problema nu se va rezolva.
Însă, să spunem lucrurilor pe nume. Toți acești imigranți vor sa ajungă în Germania, în Franța sau în Olanda, doar că știți ce fac aceste țări cu acești imigranți? Îi trimit înapoi în Italia.
De ce nu îi primesc ei?! Pentru că ei aplica legea, aplică Tratatul de la Dublin potrivit căruia imigrantul primește statutul de azilant politic din partea primului stat pe teritoriul căruia intră. Situația e blocată.
Acest tratat a fost semnat de Italia, fără să înțeleagă în acel moment ce anume semna, în timp ce nemții și francezii știau foarte bine ceea ce semnau. Singurul instrument pe care îl are Italia acum este acela de a-i repatria, însă această măsura este foarte nepopulară, produce tragedii și dă naștere unor probleme politice, pentru că plasează problema asupra statelor africane, asupra Turciei și asupra statelor asiatice, care ar trebui sa controleze fluxurile la plecare.
Meloni a promis renegocierea Tratatului tocmai pentru că în campaniile electorale se promit tot felul de lucruri. Una este campania electorală și alta este ceea ce se întâmplă după.
Gradul de insecuritate publică în Italia a crescut o dată cu venirea noilor valuri de imigranți din Africa și Asia, care rămân în custodia statului mult timp până când primesc documente sau care, nefiind repatriați din momentul în care li se respinge cererea de azil politic, rămân ilegal în Italia.
Desigur, nu sunt doar aceștia cei care contribuie la delincvența stradală. Anterior sosirii lor, mulți români de etnie romă erau în vizorul presei și al autorităților italiene. Este un tablou obișnuit să vezi astăzi în gările din orașele italiene atât patrule de poliție cât și de armată, aduse să mențină ordinea publică.
Adesea, situația pare că scapă de sub controlul autorităților. De ce nu au luat guvernele anterioare măsuri mai dure pentru siguranța publică?
Este o problemă care ține de controlul teritoriului. Un stat serios trebuie să știe cum să mențină ordinea publică. Asta nu înseamnă că trebuie să fie violenți sau intoleranți, dar uitați-vă la Germania, ordinea publică este menținută. În schimb, în Italia nu se întâmplă asta.
În viziunea de stânga italiană, impunerea ordinii publice este identificată cu un act care ține de extrema dreaptă. Eu nu cred că ordinea publică e o valoare care trebuie să aparțină dreptei. Stânga pierde în Italia, dar și în alte state, pentru că nu ia în considerație aceste lucruri.
Să vorbim deschis, era ordine și liniște în regiunile din Italia în care în anii ‘80 guvernau comuniștii.
Situația s-a deteriorat începând cu anii ‘90. Nu este vorba doar de o problemă de percepție. Dacă iei metroul la Milano, trebuie să fii foarte atent la portofel, ca să nu mai vorbim de bandele care te atacă pentru 50 de euro.
Însă această degradare socială nu e un fenomen inevitabil. Ar putea fi combătut. Guvernele de stânga au întreținut o cultură a toleranței care, de fapt, nu e toleranță, este mai degrabă indiferență.
Dreapta în schimb a venit cu o percepție asupra conceptului de ordine care coincide cu o ordine rasială, de tipul „mai întâi italienii”. Dar ce înseamnă să fii italian astăzi, când vorbim de generații de imigranți? E mai bine să nu se deschidă o cutie a Pandorei.
În felul acesta, dreapta a câștigat voturi propunând soluții la o problemă nerezolvată de către guvernele anterioare de stânga.
Sigur! Eu am adesea discuții în contradictoriu cu cei care obiectează că trebuie să vorbim despre acomodarea imigranților. Totuși, cum putem vorbi de acomodarea imigranților, când noi în Italia aveam 4 milioane de șomeri înregistrați? Avem zone în Italia care devin cele mai sărace din Europa, cu un nivel de dezvoltare ca în unele regiuni din România sau Bulgaria.
Cum putem primi persoane pe care le putem trimite cel mult să culeagă roșii? Putem accepta ca aceste persoane să lucreze ca sclavii din din SUA în secolul XVIII? Ceea ce se întâmplă adesea este că aceste persoane devin victime ale indiferenței, neintegrării sociale, ale sclaviei.
Când stânga spune că nu putem închide porțile, că avem obligații morale, că nu îi putem lăsa să moară, are dreptate, doar că Italia nu e Germania, care anual poate da de lucru la jumătate de milion de nou veniți. Italia nu are de muncă. A primi acești imigranți în aceste condiții reprezintă o problemă pentru coeziunea socială.
În ce măsură politicile împotriva migrației, chiar și doar enunțate, ar putea determina o creștere a rasismului și xenofobiei în plan social?
Vă voi spune ceva care s-ar putea să vi se pară ciudat! Aș dori să văd într-o bună zi statisticile referitoare la voturile imigranților români din Italia, care au cetățenie italiană, la aceste alegeri. Și nu m-ar mira să aflu că o bună parte dintre românii din Italia au votat cu Meloni.
La fel au făcut albanezii și la fel ar fi făcut ucrainienii dacă ar fi avut drept de vot. Pentru partidele de dreapta din Italia de astăzi, votul celor cu cetățenie dublă, a imigranților, reprezintă o resursă. Și aici intră în joc conservatorismul valorial și educația din țara de origine.
Pentru imigranți, familia tradițională este cea formată dintr-un bărbat și o femeie, așa cum li s-a spus acasă si punct. Meloni deja este văzută în toată presa din Europa ca ducând în spate un partid considerat fascist. Ea are tot interesul ca să se afirme drept un politician de centru dreapta care poate guverna, nu ca un politician care promovează discursurile de ură.
Nu trebuie să anticipăm catastrofe. Am dat un interviu în dimineața aceasta pentru un un post de radio maghiar care mă întreba același lucru și căruia i-am răspuns în același mod. Nu are rost să pornim de la scenarii prestabilite.
În contextul crizei energetice cauzate de Războiul din Ucraina, cum comentați politica Uniunii Europene în materie de responsabilitate energetică și de protecție a mediului înconjurător? Dat fiind faptul că cetățenii Uniunii Europene plătesc deja un preț foarte ridicat pentru energie, credeți că mai pot fi menținute taxele verzi fără a plăti un cost politic destul de riscant, mă refer aici la reorientarea votanților spre partidele de extremă dreaptă?
Cu siguranță asta va fi consecința politică, o reorientare a votului către partide de dreapta care vin cu soluții facile, pe care însă nu le pot respecta odată preluată conducerea.
Stânga gândește în mod idealist, dar electoratul gândește în baza a ceea ce pune pe masă. Europa intră în competiție cu țări ca SUA și China, care nu respectă aceste norme de protejare a mediului înconjurător.
Europa este un continent foarte dezvoltat în ceea ce privește proiecția viitorului sustenabil, însă dacă acest viitor devine economic, vorbind nesustenabil pentru mult prea multă lume, atunci jocul se strică.
Deși AUR, partidul radical din România, a intrat în Parlament datorită vorturilor imigranților români din Italia, liderii acestui partid s-au grăbit să o felicite pe Giorgia Meloni la aflarea victoriei în alegeri. Raportându-ne, din nou, la politica anti-imigraționistă a Fratelli d’Italia, cum comentați gestul liderilor AUR?
Un aspect semnalat de politologi, care de fapt sună ca o banalitate, este acela că partidele de extremă dreaptă fac alianțe cu mult mai multă dificultate decât restul partidelor din cauza naționalismului pe care îl proclamă. Sigur, AUR o felicită pe Meloni pentru a stabili raporturi politice.
În ultimii ani, în jurul unor personaje ca Trump, Orban, Bolsonaro s-a construit ideea unei drepte transnaționale, adică a unui sentiment suveranist conservator care depășește naționalismele locale. Acesta este un fenomen interesant.
Teme ca familia, căsătoria homosexuală, imigrația îi apropie pe aceste personaje și le permit să depășească probleme bilaterale.
Spre exemplu, un naționalist ungur și unul român nu vor discuta niciodată probleme istorice legate de Ardeal, pentru că ar începe să se certe în următoarele 5 minute. În schimb, se vor înțelege vorbind de rău despre Bruxelles, despre stânga, despre homosexuali și despre Soros, găsind o platformă comună, care ține de coeziunea negativă.
Trebuie să spun că eu sincer cred că atunci când Meloni și Salvini se referă la imigranți, imigranții pe care ei îi au în vedere sunt cei din Africa sau cei din Orientul Mijlociu, nu românii, albanezii, moldovenii sau ucrainenii.
Este o abordare rasistă, însă există explicații pentru ea. În primul rând că aceștia sunt percepuți ca europeni. În al doilea rând, aceștia sunt în mod definitoriu creștini, iar în al treilea rând au demonstrat în ultimii 30 de ani o mare capacitate de a se integra din punct de vedere lingvistic și pe piața muncii.
Imaginea colectivă a italienilor asupra acestor imigranți din Europa s-a schimbat foarte mult în bine în ultimii ani.
Cine este Stefano Bottoni
Stefano Bottoni a obținut doctoratul în istorie la Universitatea din Bologna. A predat istoria Europei de Est sub contract cu Universitatea din Bologna, după care s-a alăturat Academiei Ungare de Științe, unde a fost, între 2009 și 2019, cercetător la Institutul de Istorie în cadrul Centrului de Cercetări în domeniul Științelor Umaniste.
Este profesor asociat la Universitatea din Florența, unde predă istoria Europei de Est și istorie universală. A fost bursier la Zentrum für Zeithistorische Forschung din Potsdam și la „Imre Kertész“ Kolleg din Jena, precum și membru al proiectului internațional „COURAGE“, finanțat de UE în cadrul programului Horizon Europe, despre opoziția culturală în Europa de Est în epoca socialismului de stat.
Principalul său domeniu de cercetare este politica față de minorități și relațiile interetnice în blocul sovietic. În limba română a publicat recent Lungul drum spre Occident: O istorie postbelică a Europei de Est (Editura Mega, Cluj-Napoca, 2021).
Urmăriți PressHUB și pe Google News!
[…] This article has been first published by PressHUB.ro in Romania. It has been translated and republis… […]
[…] PressHub, 27.09.2022 […]